Володимир В’ятрович – народний депутат України, відомий історик, публіцист, ексголова архіву Служби безпеки України та Інституту національної пам’яті. Про процеси розбудови Інституту національної пам’яті, подальші плани в науковій діяльності та перспективи розвитку українського суспільства – читайте у інтерв’ю.
— Пропоную нашу розмову будувати у хронологічній послідовності. Ви навчалися на історичному факультеті в ЛНУ. Згодом ще й викладали історію в УКУ. Скажіть, чому ви обрали саме цю спеціальність?
— Завжди цікавився минулим ще з шкільних років. Виростав десь на початку 90-х років, коли якраз почала відкриватися невідома історія України. Тому для мене це було цікаво і, в принципі, якихось інших альтернатив, окрім історії, не було. Можливо, ще думав про журналістику, але потім вирішив, хай все-таки буде історія. Був одним з переможців обласної олімпіади з історії і таким чином поза конкурсом став студентом Львівського, тоді ще державного, університету історичного факультету.
— У кожного, хто полюбляє історію, в житті є якийсь фільм, книга, подія або людина, з якої почалася ця любов до історії і до своєї країни загалом. Чи було у вас в житті щось таке?
— Якщо йдеться загалом про зацікавленість історією, то все почалось десь у років 10-12 з науково-популярної книги «Їх величності піраміди» Войтеха Замаровського. Якщо йдеться про історію України, і особливо про історію Української повстанської армії, яка визначила мій науковий напрямок, то це почалося з книги Миколи Лебедя «Українська повстанська армія». Там я знайшов інформацію про свого родича, брата моєї бабці, який в нас в родині вважався безвісти зниклим, а там, в цій книзі, була інформація про його страту нацистами за участь у націоналістичному підпіллі, це був 1992 рік.
— Також я знаю, що ви ще з юнацьких років почали займатися громадською діяльністю. Яка ГО за весь час для вас є найбільш знаковою?
— Одна з перших, мабуть, у якій я був співтворцем, це «Молода Просвіта». Нам вдалося створити цікаве середовище людей, з якими ми досі контактуємо, деякі з них є в парламенті моїми колегами, деякі займають інші важливі ролі в суспільстві. Це одна з моїх перших ГО. Далі була «Громадянська кампанія «Пора!»», я був одним із співтворців цієї організації, також «Громадянська мережа «ОПОРА»», яка продовжує зараз свою діяльність, «Громадянський сектор Євромайдану» та багато інших.
— У 2008-2010 роках ви були директором архіву СБУ. І саме тоді було розсекречено справи з архівів радянських спецслужб, які ви опублікували у своїй книзі “Україна. Історія з грифом “Секретно”. Мені найбільше запам’яталася справа Андрія Бандери. А яка справа для вас є найбільш показовою?
— У 2008-2010 роках справді ми запускали процеси розсекречення документів КДБ, але книжка, згадана вами, це лише одна частина цих матеріалів, вона точно не містить всіх матеріалів. Якщо йдеться про цю книгу, то зараз, в контексті 90-х роковин Голодомору, на пам’ять приходить історія Олександри Радченко, вчительки з
Харкова, яка вела щоденник про Голодомор, за що була репресована.
— А чи була якась така справа, яка вам запам’яталася, але ви її так і не опублікували?
— Та, насправді, там було багато таких справ, на десятки-десятки книжок. Колись, коли матиму час, то буду потроху писати.
— Тобто ви їх ще плануєте опублікувати, я ж правильно розумію?
— Звичайно планую. Мене дуже цікавить тема останніх років існування «совєтскої» влади, розвиток українського національно-демократичного руху кінця 80-х років. Є багато цікавих матеріалів, тільки потрібен час, щоб опрацювати ці всі матеріали. Зараз, безпосередньо, опрацьовую біографію Василя Кука, в тому числі на базі цих архівів, моїх особистих записів, зустрічей з ним. Василь Кук – це останній очільник Української повстанської армії і, думаю, це буде велика робота.
— Але ж Василя Кука доволі багато людей вважають суперечливим саме в контексті Української повстанської армії?
— Це якраз і є одним із завдань моєї історичної роботи: розповідати про тих, кого вважають суперечливими. Я це дуже люблю і я впевнений, що Василь Кук дуже достойна постать української історії і, власне, тому хочу розповісти те, що я про нього знаю.
— У 2014 році вас призначили очільником Українського інституту національної пам’яті і ви займали цю посаду 5 років. Що вам найбільше запам’яталося у роботі там?
— Створення, по суті, Інституту національної пам’яті. Тому що коли я у 2014 році його очолив, він, фактично, перебував у стадії ліквідації. До мене його очолював працівник комуністичної партії Валерій Солдатенко і вже станом на 2014 рік цей інститут готували до ліквідації, навіть до виселення з приміщення. Тому найважливішим було, по суті, створити цей інститут майже з нуля. Треба було багато говорити з людьми, які там працювали, переважну частину яких я звільнив. Зокрема людей, які спрямовували роботу інституту в зовсім іншому напрямку. Такі як, наприклад, Дмитро Вєдєнєєв, який якраз в часи Януковича вів цікаву інформаційну роботу, спрямовану на заперечення Голодомору як геноциду, можна сказати працював в абсолютно проросійському руслі. Ще частина людей, мені здавалось, працювали там, взагалі не розуміючи, що таке Інститут національної пам’яті. Вони вважали, що це якась академічна установа, для того щоб говорити, в принципі, що таке національна пам’ять з теоретичної точки зору. Вони готові були до якихось теоретичних розмов, але я їм сказав, що Інститут має трохи інші завдання, все-таки у формуванні державної політики і, в результаті, звільнив цих людей. Наступним етапом було набирати нових людей, які готові були працювати, при тому, що це було в дуже тяжких умовах 14-го року. В нас відбулися ці всі юридичні перетворення в Інституті національної пам’яті. Ми повертали собі статус центрального органу виконавчої влади, якого позбавив нас Янукович. Юридична ліквідація одного та створення іншого інституту. Люди по кілька місяців працювали абсолютно без зарплати, а потім мали копійки, смішні зарплати близько 6000 гривень, при чому впродовж кількох місяців. Так що це була така волонтерська робота з нашого боку, але я втішений, що Інститут ми все-таки поставили на ноги.
— Тобто Інститут національної пам’яті до 2014 мав багато в чому таку проросійську орієнтацію?
— Інститут був створений у 2006 році указом президента Ющенка, власне, як інструмент державної політики національної пам’яті за зразком інших Інститутів такого роду в посткомуністичних країнах Східної Європи. Його очолював Юхновський, дуже авторитетний і науковець, і політик. В 2010 році прийшов до влади Віктор Янукович, який звільнив Юхновського, а на його місце призначив працівника комуністичної партії Валерія Солдатенка, змінили статус Інституту національної пам’яті центрального органу виконавчої влади на академічну установу при Кабінеті міністрів України. Відтак почали змінювати дуже напрямок роботи цього Інституту, і так частина роботи Інституту була спрямована в абсолютно проросійському руслі. Тобто, згадана мною, робота Дмитра Вєдєнєєва – це тільки один з прикладів такої роботи, та і сам Солдатенко теж чимало зусиль докладав, щоб обґрунтувати тезу про те, що Голодомор не є геноцидом, попри те, що на той момент ще був діючий закон про Голодомор як геноцид. Він організовував якісь круглі столи про важливу роль радянських партизан в історії України, ну і інші такого роду, совкові абсолютно, заходи. Це все тривало включно до весни 2014 року, доки Янукович не втік з України. Після цього відбулося перезавантаження влади, я став керівником ну і, очевидно, що я змушений був змінити не тільки напрямок роботи Інституту, а й його кадровий склад. Були випадки, коли окремі співробітники Інституту, навіть тоді, весна 2014 року, публікували відверто проросійські дописи у соціальних мережах, на зразок «путін ввєді войска», навіть такі випадки були. Ну, бачте, тут така драматична історія створення, перетворення і знову відтворення, скажімо так.
— А чому вас звільнили з посади директора архіву СБУ?
— До влади прийшов Віктор Федорович Янукович, який поставив керівником Служби безпеки Валерія Хорошковського і той, на догоду росії, на першій своїй прес-конференції оголосив про те, що відкриття архівів зупиняється: «Все що треба було ми вже відкрили, – скажімо так, – і тепер на цьому досить». Очевидно, що це робилося на догоду росії, тому що станом на той момент, в 10-му році, я вже був персона нон ґрата в російській федерації, якраз за відкриття архівів. Відповідно, ці всі зміни, зокрема прихід до влади проросійської команди Віктора Януковича, призвели до ліквідації всього того, що ми робили і в Інституті національної пам’яті, і в сфері освіти, і в сфері архівів КГБ в бік абсолютно проросійський. І протягом 10-14-го років гуманітарна політика у нас була абсолютно підконтрольна таким людям як Дмитро Табачник, безперечно, російський агент, який працював на кремль.
— У період вашого головування Інститут національної пам’яті став доволі медійним і про нього чули у суспільстві, але зараз, на жаль, це змінилося у гіршу сторону. Як ви думаєте, з чим це пов’язано?
— Знову ж таки, це пов’язано з політичними змінами. Бо в 2019 році до влади в державі прийшов президент, який вважав, що питання національної пам’яті є не важливими. Таким чином у вересні 2019 мене було звільнено з цієї посади, на посаду призначено Антона Дробовича, філософа, який зараз, за підсумками цих чотирьох років перебування на посаді (приблизно стільки ж, скільки й я перебував) мені здається , не зовсім усвідомив, що таке Інститут національної пам’яті і яким би він мав бути – інструментом державної політики національної пам’яті. Але проблема пов’язана не тільки з персоналією Антона Дробовича, який не є, слава Богу, ні проросійським, ні, навпаки, проукраїнський, він зараз служить у Збройних силах України. Проблема полягає в тому, що системною стала пасивна увага до цієї теми з боку держави, постійне скорочення бюджету цієї інституції: спершу після зміни влади, потім зважаючи на ковід, потім – зважаючи на початок повномасштабної війни. І це все призвело до такої стагнації і до того, що Інститут національної пам’яті, на жаль, зараз, фактично, втратив якусь роль помітного суб’єкта в куруванні політики національної пам’яті в Україні.
— У вас є книга «Нотатки з кухні переписування історії». Скажіть, чому саме така назва була обрана для неї?
— Назву для книжки обрав мій товариш Олександр Зінченко, який свого часу працював на посаді мого заступника в Інституті національної пам’яті. І саме тоді ми чули дуже багато звинувачень, особливо з боку росії чи якихось проросійських політичних сил в Україні, що ми «пєрєпісиваєм історію». От саме тому така напівжартівлива назва про «Нотатки з кухні переписування історії». І ця книга якраз присвячена тому, як ми українцям допомагали відкривати своє минуле і вчили українців дивитися на минуле своїми очами.
— Але ж є багато українців, які допомагали росіянам теж переписувати нашу історію?
— Звичайно, і про них ми теж згадуємо (сміється), але ми вважали за потрібне якраз формувати погляд в суспільстві, що українці мають право на власний, відмінний від інших, погляд на своє минуле.
— Після 24 лютого 2022 року в суспільстві знову почали піднімати тему декомунізації та деімперіалізації. І ви доволі активно підтримуєте ці ініціативи. І особисто я дуже вдячна, що ви підтримали повернення історичної назви моєму рідному місту, Звягелю. Але тим не менше, ще й досі є люди, які не розуміють, чому це важливо і кажуть «не на часі». Що відповідати таким людям?
— Таких людей буде багато і вони ще довгий час можуть бути в суспільстві. Головне, щоб вони не визначали напрям розвитку суспільства. Тобто люди не схильні до змін, люди консервативні, просто ліниві або люди, які так чи інакше досі лишаються представниками проросійських поглядів. Якраз весь цей набір є тими, хто використовує цю форму «не на часі», коли говориться про декомунізацію, деколонізацію, але важливо, що зараз не вони вирішують, якою буде Україна. Здебільшого домінують погляди тих людей, які розуміють потребу і декомунізації, яка вже, фактично, завершена, і деколонізації, яка щойно починає розгортатися в Україні. І я дуже втішений, що цього року вищий парламент ухвалив цей закон про деколонізацію, який є продовженням закону про декомунізацію. Чесно кажучи, я не очікував, що нам це вдасться зробити в цьому парламенті, зважаючи на його дуже специфічний склад.
— Тобто зараз завдяки тому, що почалося повномасштабне вторгнення, почалися внутрішні зміни у парламенті, власне?
— Почалися внутрішні зміни у суспільстві і це значно ширше, і ці зміни легко побачити, якщо подивитися на результати різних соціологічних опитувань, які говорять про масштабний перехід на українську мову багатьох російськомовних, на перегляд ними української історії, на зміну оцінок Української повстанської армії, Бандери , Шухевича, всіх інших діячів українського визвольного руху. І вже ось ці зміни у суспільстві впливають і на ситуацію в парламенті, тому що парламентарі розуміють, що вони не можуть тримати якусь позицію, яка іде абсолютно всупереч тому, чого очікує суспільство. Тому, так, говоримо про певною мірою пристосуванство багатьох депутатів, але в конкретному випадку – позитивне пристосуванство.
— Як там не крути, але ще до досконалого суспільства нам дуже далеко, як і до досконалого парламенту….
— Парламент у нас той самий, який було обрано в 2019. Інша справа, що зараз частина з нардепів по-справжньому змінилася, частина з них імітує ці зміни. І тому тут велика відповідальність суспільства, яке впливає на ті рішення, які ухвалюються у парламенті. Мені здається, зараз напрямок змін, які відбуваються у суспільстві є позитивні, вони правильні. І війна, фактично, пришвидшила ці зміни. Я не належу до тих, хто вважає, що всі ті зміни в мовному питанні чи в сприйнятті минулого, завдяки путіну. Ні, насправді, напрямок цих змін було закладено після 14-го року законодавчими ініціативами, які були, між іншим, ініційовані дуже великою кількістю громадських організацій, і єдине, що змінилося після початку повномасштабного вторгнення – це темпи тих змін. Тобто повномасштабна агресія стала каталізатором.
— З 2019 року ви є народним депутатом України. Як ви вважаєте, що зараз, у стані війни, варто в першу чергу змінити в Україні?
— Я завжди згадую слова Ганді, якщо хочеш змін – стань цими змінами. Очевидно, що перше, з чого треба почати зміни, то починати з себе, тому що надто багато людей досі готові підтримувати ту саму деколонізацію чи декомунізацію, але тільки до моменту, поки це не зачепить їхню вулицю, їхній населений пункт. І одразу після цього все стає дуже важко, неоднозначно, «не на часі» і так далі. І це саме стосується будь-яких інших тем. Тобто люди не розуміють, що є дуже серйозна потреба міняти не тільки владу, якихось чиновників при владі, а й щоб суспільство мінялося в цілому, доводиться змінюватися кожному з нас. Тому готовність до змін теж треба міняти.
— Скажіть, будь ласка, що на нас чекає далі, на вашу думку?
— Боротьба. Ще значну частину нашого життя може зайняти і збройна боротьба, тобто війна, але навіть після її завершення боротьба за утвердження всього українського не закінчиться. Це треба буде продовжувати для того, щоб Україна утвердилася як національна і демократична держава. Я вважаю, що це два рівноважливі моменти, на які ми маємо звертати увагу: щоб Україна зберегла національну ідентичність і щоб Україна збереглася як демократична держава, яка опирається весь час на цінності свободи. Це передбачає постійну зовнішню боротьбу з зовнішнім ворогом і внутрішню, тому що, на жаль, ось ця інерція якихось авторитарних тенденцій, руху назад в «совєтскій союз” – дуже потужна. І загроза того, що ми можемо поступово знову вскочити в якийсь авторитаризм, нікуди не зникає.
— А чому ця загроза нікуди не зникає? Можете пояснити детальніше?
— Тому що у нас бракує тривалого досвіду будівництва держави, життя у своїй державі, бракує досвіду громадянської відповідальності за майбутнє держави. Здебільшого ми жили в чужих державах як нація, і влада для нас завжди була чужою, тому не брати на себе жодної відповідальності за те, що буде в цій країні, було нормою виживання. Зараз, після здобуття незалежності, ситуація інша, але до цього треба звикнути, для цього треба виховати нове покоління, яке буде готове до цієї відповідальності. Ми зараз бачимо, яка велика кількість тих людей, які захищають Україну, це ті люди, які, власне, вже народжені та виховані після проголошення Незалежності України.
— Ну і на завершення, які ваші особисті плани на майбутнє?
— Зараз важко стратегу вати на якісь великі відстані від сьогодення, тому що, очевидно, що в будь-яких планах першим пунктом має бути перемога над росією в цій війні. І тільки після цього можна буде думати, що робити далі. Для мене особисто багато залежить від того, коли і як закінчиться ця війна. І від того буде залежати, де я себе бачитиму в майбутньому: чи як історик, чи як політик, чи, можливо, якусь іншу роль для себе знайду. Тому зараз, щоб не розпилюватись, знаєте, на якісь мрії в майбутньому, я вважаю, що треба дуже серйозно зосередитися на тому етапі, на якому ми зараз перебуваємо. На етапі безпосереднього збройного конфлікту, на етапі війни. Вона визначить майбутнє не тільки нас, а й наших дітей, тому треба докласти максимум зусиль, щоб вона закінчилася нашою перемогою.
— Дякую. Спільно сподіваємось на перемогу України і разом працюємо задля майбутнього.
Спілкувалася Ольга Ігнатюк.